''Folha de S. Paulo'', 16 de abril de 1995

( O blog está no Facebook e no Twitter )

Em campo, uma era o Alicate, e o outro, o Zé Cavalo. Lutavam _e às vezes batiam_ muito.

Tornaram-se dois grandes treinadores, gigantes do futebol brasileiro.

Flávio Costa, o Alicate, comandou a seleção na fatídica Copa de 50. Zezé Moreira, o Zé Cavalo, na de 54.

Foram os Mundiais do complexo de vira-latas, como diria Nelson Rodrigues. Em 58, o Brasil papou seu primeiro caneco.

Quando conversei com os dois, 19 anos atrás, eu me senti, com razão, um sortudo: passar três horas ouvindo Flávio e Zezé compartilharem suas memórias e ideias.

Hoje tenho consciência de que aquele bate-papo constitui um documento histórico.

Pena que não consegui recuperar as fotos feitas pelo meu companheiro de matéria, o amigo André Villaron, tremendo fotógrafo. Reproduzi acima as duas páginas em que a entrevista foi publicada, na edição da ''Folha de S. Paulo'' de 16 de abril de 1995.

Zezé morreria em 1998 (alô, Wikipedia, ele nasceu em 1907, e não 1917). Flávio, no ano seguinte.

Como se vê pelos depoimentos abaixo, eles vivem na história do futebol.

* * *

Flávio Costa, 88, troca figurinhas com Zezé Moreira, 87, sobre o futebol dos 90

Os técnicos da seleção brasileira nas Copas do Mundo de 50 e 54 se reencontraram 60 anos após trabalharem juntos pela última vez

A convite da Folha, Flávio Costa, 88, e Zezé Moreira, 87, conversaram sobre futebol durante três horas.

Depois de, como jogadores, terem sido adversários e integrado a mesma equipe, eles voltaram ao estádio do Flamengo. Lá, em 1935, Flávio era o técnico, e Zezé, o meia defensivo da equipe.

Flávio, vice-campeão mundial no Brasil (1950), e Zezé, eliminado nas quartas-de-final na Suíça (1954), continuam fascinados por futebol.

Flávio ainda vai ao estádio da Gávea (zona sul do Rio) para ver o seu Flamengo. O botafoguense Zezé acompanha seu time pela TV.

Raramente se vêem. É a primeira vez que vão juntos à Gávea desde 1935. Colecionam mais opiniões comuns do que divergências.

Ambos defendem Mario Jorge Zagallo como técnico da seleção brasileira. Flávio critica o atacante Bebeto e Zezé elogia o meia defensivo Mauro Silva.

Contam histórias de triunfos e fracassos, de erros e acertos, de violência e pancadaria.

Zezé escala o mitológico jogador Friedenreich em sua seleção brasileira de todos os tempos. Flávio prefere Zizinho.

Falam sem parar sobre futebol.

A seguir, os melhores trechos da entrevista com dois dos mais importantes treinadores do futebol brasileiro, realizada na Boca Maldita, o local da Gávea onde velhos esportistas se reúnem nos sábados e domingos para discutir futebol.

*

Quando os senhores se conheceram?

Flávio Costa – Em 1930, 1928, 1929, mais ou menos por aí. Eu já jogava no Flamengo. O primeiro clube em que joguei no Rio foi o Helênico, em 1924.

Zezé Moreira – Eu comecei no Esporte Clube Brasil, em 1928. O clube ficava na praia Vermelha (zona sul do Rio).

Flávio – Era para eu ter vindo antes para o Flamengo. Entrei na escola militar e, para me livrar do trote, fiz cupinchada com os caras do segundo ano que jogavam no Helênico. Eu era center-half (volante), como o Zezé. O centro-médio jogava mais parado que hoje, dali irradiava o jogo.

Os senhores, depois de se enfrentarem por seus clubes, chegaram a jogar juntos pelo Flamengo.

Zezé – O Flamengo fez uma excursão a Uruguai e Argentina e pediu reforço ao Clube Brasil.

Flávio – Formamos a seguinte linha média: Zezé, eu e Canalle. Com a introdução do profissionalismo (1933), você foi para o Palestra Itália, em São Paulo, não é?

Zezé – Não. Fui contratado em 1933 pelo América do Rio. No ano seguinte fui para o Palestra (como era denominado então o atual Palmeiras).

Na opinião dos senhores, a seleção brasileira campeã mundial em 94 era melhor do que as de 50 e de 54?

Flávio – Olha, eu respeito os analistas da TV Bandeirantes, mas eles são muito facciosos. Combateram muito a seleção brasileira e sobretudo o Parreira. Deram o prêmio de figura da seleção na Copa ao preparador físico (Moraci Sant'Anna). É como você pegar um quadro de Portinari e, em vez de elogiar o pintor, elogiar a Casa das Tintas. Por melhor que o Moraci fosse, a direção era do Parreira.

E o time de 94?

Flávio – Mesmo levando em conta erros cometidos, a preparação foi extraordinária. Nós, torcedores, queríamos avaliar o Taffarel. Não conseguimos. O adversário não chegava ao nosso goleiro.

Zezé – A parelha de zagueiros, Aldair e Márcio Santos, foi das melhores que apareceu. O meio-campo não deixou a bola chegar. Esse Mauro Silva é um grande jogador.

Flávio – Ele saiu do Bragantino e o time desapareceu. Foi para um time de merda, o La Coruña (Espanha), onde jogava o Bebeto, e a equipe quase foi campeã. Como você sabe, o Bebeto não leva nenhum time para frente. Ele recebe bola e faz gols porque é habilidoso, mas não dá campeonato a ninguém.

Em relação à década de 50, o futebol atual é mais ou menos bonito?

Zezé – Agora não tem beleza. O que modificou o futebol foi a preparação atlética. No tempo em que Flávio e eu jogávamos, nossa preparação era muito deficiente.

Flávio – Quando comecei, eu treinava só uma vez por semana.

Zezé – Hoje a preparação deu tudo o que necessita um jogador -velocidade. O center-half, como nós, tinha conhecimento da posição, passava bem, lançava bem, mas atuava sempre parado.

Flávio – A gente jogava sempre com os extremas desmarcados no ataque. Meu treinador ensinava a chutar a bola do meio do campo em direção à bandeirinha do córner. Era um passe para o extrema. No passado era mais fácil jogar, havia mais espaço.

Zezé – Outro dia eu estava vendo o Gérson (ex-jogador, hoje comentarista de futebol) falar sobre isso. Ele estava criticando a seleção brasileira porque fulano não sabe passar. Eu joguei com o pai do Gérson, Clóvis, que jogava direitinho. Na época do Gérson, os jogadores paravam a bola, olhavam, caminhavam. Agora, quando se pára a bola, tem três em cima de você. A combatividade fez com que o futebol perdesse um pouco da sua classe. Eu estava vendo um jogo na Inglaterra pela televisão, esses dias. Em 20 minutos de jogo, houve 21 faltas. O sujeito combate, luta, corre, marca, faz tudo. A verdade é que o futebol não retrocedeu. O futebol evoluiu.

Quem são os grandes craques brasileiros hoje?

Zezé – Nas eliminatórias da Copa, em 1993, eu concordei com o Zagallo (então auxiliar técnico) e o Parreira (técnico), quando não convocaram o Romário. Ele não ajudava ninguém em campo. É rápido, sabe fazer gol, se coloca bem. Mas não auxilia nenhum companheiro. Não combatia, mas hoje está numa direção diferente. Depois, quando ele foi chamado para a Copa, concordei com a convocação.

Flávio – Como o Zezé diz, o Romário não chega a ser um Leônidas, mas está na crista da onda. Chegou aqui na Gávea de helicóptero para treinar. Não sei se você sabe, eu não jogava nada, mas dava canelada à vontade.

Que jogadores deveriam ser dispensados da seleção? Há quem peça a saída de Branco.

Flávio – Tinha gente que queria tirar o Dunga na Copa. E ele foi um ás no Mundial.

Zezé – Não é que o Branco tenha que continuar. Se aparecer um melhor…

Roberto Carlos?

Zezé – É um bom jogador, igual ao Branco nas faltas, no chute. Passa bem. O Branco tem um defeito. A bola dele, no cruzamento para a área, faz uma curva que favorece o adversário.

Flávio – Tanto faz um como o outro, é a mesma coisa. O Branco é lento, o que às vezes deixa a desejar num futebol rápido. Mas, quando ele sai do time e há uma falta para cobrar, a gente pensa nele. O Roberto Carlos também chuta bem. Esses dias fez um gol de falta do meio da rua.

Zezé – Me lembrei do Jair Rosa Pinto. Era um jogador de precisão fantástica.

Zagallo é o nome mais indicado para dirigir a seleção brasileira?

Zezé – Não é questão de ser indicado. Ele está fazendo um trabalho bem feito.

Flávio – Ele já estava no esquema da comissão técnica anterior.

Zezé – Zagallo tem experiência, o que é importante. Eu fui vítima da falta de conhecimento. Fui treinador na Copa de 54, na Suíça, sem nunca ter ido antes à Europa. Os jogadores, na maioria, também. Tudo foi surpresa.

Tanto que no jogo contra a Iugoslávia bastava o empate e, até o fim, a equipe tentou desesperadamente ganhar, achando que precisava da vitória para sobreviver na competição…

Zezé – Eu não conhecia a regra. Dentro do vestiário estava todo mundo chorando porque se pensava que, com o empate de 1 a 1, tínhamos sido eliminados. Mas entrou um jornalista e disse que estávamos classificados. Ficou todo mundo de boca aberta olhando. Nem os dirigentes sabiam que o empate classificava os dois times.

Flávio – Tem outra história. Antes dos anos 30, veio um goleiro escocês jogar no Rio. Ele botava a bola no bico da pequena área, como hoje, e dava um chutão. O povo gozava. Nós jogávamos o campeonato oficial…

Zezé – …e o beque levantava a bola na mão do goleiro para dar a saída.

Flávio – Não obedeciam a regra de tirar a bola da área. E, por obedecer a regra, o escocês era vaiado como se fosse um maluco. Daí em diante passamos a fazer o mesmo. Havia pouca comunicação com a Europa. Nossos ídolos eram os jogadores argentinos.

Zezé – Eles vinham aqui e davam passeio.

Flávio – E quando íamos jogar lá? Você não passou o que eu passei. Na Argentina, a zaga do Flamengo era Florindo e Domingos da Guia, contra um combinado River-Independiente. Levei um passeio. O único que jogava no nosso time era o Domingos. O Artigas, nosso half-esquerdo, deitou-se no campo. Entramos eu e o massagista. O Artigas disse: ''Seu Flávio, não tenho nada, não. Mas me tira, pelo amor de Deus, que estou com vergonha''.

Quem é o melhor técnico do Brasil hoje?

Zezé – Todos aqueles que ganham são os melhores.

Flávio – O futebol paulista no ano passado foi um sucesso. Tinha Telê Santana no São Paulo, Wanderley Luxemburgo no Palmeiras e Carlos Alberto Silva no Guarani. As três equipes fizeram miséria. No Rio, faltou técnico dessa envergadura. Agora, Palmeiras e Guarani perderam os técnicos e os times baixaram de produção. O Corinthians tentou com o Mário Sérgio, mas não saiu grande resultado.

Zezé – Mas o Mário Sérgio fez um bom trabalho. Gostei muito da forma de ele dirigir a equipe. O jogador brasileiro não tem sentido de marcação, de aproximação, de distância do adversário.

Flávio – Quando se ataca, tem que se seguir aquele princípio do Gentil Cardoso (treinador): quem desloca recebe, quem pede tem preferência.

Zezé – Mas o jogador brasileiro não oferece jogada, não sabe fazer isso.

Flávio – Veja a quantidade de faltas e de passes errados. O passe é a conexão de duas vontades: a do que dá e a do que recebe. Quando vai arremessar um lateral…

Zezé – …ninguém se apresenta para receber.

Flávio – O sujeito ser um bom técnico é um acontecimento. Às vezes, é um bom técnico sem ter sido um jogador extraordinário, e vice-versa.

Por exemplo?

Flávio – O Zizinho foi um jogador extraordinário e nunca conseguiu ser técnico. Tem também o caso do Gentil Cardoso. Conhecia futebol…

Zezé – …mas não orientava. Não dava fundamentos. Fundamento é importante para o jogador de futebol. Se você toca piano, precisa treinar para executar. Jogador de futebol tem que saber correr com a bola, driblar, passar.

Qual o peso do técnico num time?

Zezé – Basta que tenha autoridade, confiança dos jogadores. O que você fala, o jogador absorve.

Flávio – Tem que reunir uma série de qualidades. Tem que ser professor, companheiro, pai, mãe, bedel, carrasco. É uma operação de guerra, o futebol. Tem que ter o time na mão. Ô, Zezé. Veja a decisão do Campeonato Estadual de 50, entre Vasco, que eu dirigia, e o América. O Ipojucan, do nosso time, era um artista com a bola. Driblou a defesa toda do América e apenas levantou a bola para a mão do goleiro. Quis colocar e pegou mal. O Ipojucan colocou a mão na cabeça. Estava 1 a 1 no intervalo. Saí gritando, incentivando, na volta ao campo. Em meu vestiário nunca rezei Pai Nosso.

Zezé – Nem eu.

Flávio – Nunca fiz promessa. Os jogadores, então, voltaram ao campo. Eu fiquei para tomar um cafezinho. No boca do túnel do Maracanã, vi que o Ipojucan não queria voltar. Mandei o Augusto, capitão do time, avisar ao juiz que o Ipojucan voltaria depois. Naquele tempo se proibia substituição. Pensei que o Ipojucan quisesse vomitar, coisa assim. Mas vi que ele estava deitado no chão do vestiário. E eu, disputando o campeonato. O que o técnico poderia fazer? Dei duas bolachas nele. ''O seu filho de uma…'' Saí atrás e ele correu pelo corredor. O corredor vai dar no campo. Ipojucan entrou no campo. Depois, todo o segundo tempo, ele ficou me olhando. Ipojucan deu o passe para o Ademir fazer o gol e ganhamos o campeonato.

Quem foi o melhor e o mais inteligente jogador que os senhores treinaram?

Zezé – É uma questão muito difícil. Leônidas da Silva era extraordinário. Friedenreich, sensacional. Eu joguei com ele aqui no Flamengo, no final da carreira dele. Em São Paulo, onde eu atuava no Palestra, joguei contra.

Flávio – Em 1928 eu joguei em São Paulo, no antigo Palmeiras. Fui para São Paulo como vendedor de uma firma. Fiquei seis meses lá e fui mandado embora porque não vendi porra nenhuma. Quando joguei contra o Paulistano, acabei agredindo o Friedenreich porque ele me deu uma cama-de-gato. Estávamos perdendo de 3 a 0, um passeio, e o cara me dá uma cama-de-gato. Levei um tombo e uma vaia. Fiquei fulo da vida, perdi a cabeça e dei um sopapo no Friedenreich. Os jogadores todos correram em cima de mim. Foi uma pancadaria só.

Volto à questão dos melhores jogadores que os senhores dirigiram.

Flávio – Eu tive jogadores maravilhosos. Para começar, Domingos, Jaime, Zizinho, Leônidas, Pirillo, Gonzalez.

Zezé – Eu tive tantos bons jogadores… Tive um que todos achavam ignorante, que era o Garrincha. Ele não era nada disso.

Flávio – Você era do Botafogo quando o Garrincha foi para lá?

Zezé – Eu era treinador do Fluminense quando o Garrincha treinou lá, antes de ir para o Botafogo. O Gradim era meu auxiliar. Havia um treinamento de experiência às segundas-feiras. Numa segunda, eu não fui. O Garrincha treinou bem. O Gradim me disse que tinha treinado um rapaz que deveria voltar. Mas o Arati, lateral-direito do Botafogo, foi jogar perto da casa do Garrincha. Viu o Garrincha jogar e o convidou para treinar no Botafogo.

Qual foi a melhor seleção brasileira em Mundiais?

Zezé – A de 50 foi uma das melhores. Teve azar. Outro dia, falando com o Ademir Menezes, perguntei-lhe como ele perdeu tantos gols contra o Uruguai na Copa de 50. Que se vai fazer?

Flávio – Eu influí na formação das chaves para tirar a Espanha do último jogo. Era a melhor seleção, entre as adversárias. Eu já estava farto de jogar com o Uruguai, que depois acabou nos derrotando. Conversando com pessoas que tinham influência, nós é que fazíamos a tabela, prevendo a final. No profissionalismo, a partir de 1933, as seleções foram todas boas.

Zezé – A de 58 foi muito boa.

Flávio – Foi, como a sua de 54. Você tinha Julinho, um jogador maravilhoso. A seleção de 38 foi ótima.

Taticamente, a última grande inovação no futebol foi o ''Carrossel Holandês'' do Mundial de 74, em que os jogadores se movimentavam por várias posições. O futebol ainda terá alguma grande novidade tática?

Zezé – Não vai se criar sistema novo nenhum. Estão querendo fazer mudanças absurdas nas regras, como bater o lateral com os pés.

Flávio – Também querem parar o jogo [com pedidos de tempo].

Zezé – É um absurdo. Futebol não é vôlei ou basquete. No meu modo de entender, só deveria se permitir uma substituição.

Os senhores são contra todas as mudanças?

Zezé – Não. Defendo a proibição completa de atrasar a bola para o goleiro, seja com pés, mãos, peito, cabeça. Devolver bola para o goleiro torna o jogo monótono. Defendo outra coisa: no futebol atual, a velocidade está no homem e na bola. Antes, era só na bola. Não se pode mais jogar em campos como os de agora, embora eu saiba que em muitos estádios não dá para aumentá-los. Não é uma idéia má diminuir de 11 para 10 o número de jogadores. Os campos estão pequenos para o futebol.

É verdade que o Brasil perdeu a Copa de 50 em parte porque o brasileiro Bigode intimidou-se, na final, diante do uruguaio Obdúlio Varela?

Flávio – Não. O Bigode jogava o jogo dele, não tinha influência de nada.

Zezé – Não tinha medo de nada. Dava carrinho, lutava muito.

Flávio – O Obdúlio gritava muito, mas não importava. Estávamos acostumados a ganhar. O problema foi que levamos o primeiro gol e não reagimos. Só quando sofremos o segundo. Mas foi uma reação nervosa, só chutávamos para fora. Perdemos por 2 a 1.

Por que o senhor, Flávio Costa, no único jogo em São Paulo na Copa de 50, mudou mais da metade do time, retirando jogadores cariocas e escalando paulistas?

Flávio – Havia muita rivalidade entre São Paulo e Rio. Era guerra. Fui treinador por dez anos da seleção carioca. Uma vez, em São Paulo, houve uma briga e acabei preso num camburão. Não me apresentei como o treinador carioca no camburão para não ser linchado ali mesmo. Depois o chefe da delegação foi me tirar da cadeia.

E o jogo no estádio do Pacaembu?

Flávio – Botei vários jogadores paulistas. A linha média era a do São Paulo: Bauer, Rui e Noronha. E nem assim arranjei torcida, porque, ainda assim, torceram contra. Estávamos ganhando por 2 a 1 da Suíça, mas o juiz era um italiano. Ele nos prejudicou e empatamos em 2 a 2.

De quem era a chuteira que o senhor, Zezé Moreira, usou para brigar com jogadores húngaros, no vestiário, em seguida à eliminação do Brasil no Mundial de 54?

Zezé – Eu não saí brigando com os húngaros. Quando começamos a jogar com eles, havia sol. Em seguida, desabou um temporal. Nenhum jogador brasileiro ficava em pé porque todos estavam com trava curta sob as chuteiras. No fim do primeiro tempo, fiz os jogadores mudarem de chuteiras. Mas o Didi, cujos pés se machucavam com trava alta, mudou de chuteira na minha frente e, depois, escondido, voltou a usar as travas curtas. No segundo tempo, só o Didi não parava em pé. Fiz o Djalma Santos cair e fiz o Didi mudar a chuteira. Fiquei com a chuteira dele na mão.

E a usou para brigar.

Zezé – No fim da partida, depois de perdermos por 4 a 2, nas quartas-de-final, o Maurinho descia para o vestiário, e o Czibor, jogador húngaro, esticou sua mão. Quando o Maurinho esticou a mão, o Czibor retirou a sua. O Maurinho deu-lhe uma porrada na barriga e fechou o tempo. Peguei o Maurinho e tirei-o dali. Então, desci para o vestiário. Uns três ou quatro húngaros se viraram para mim e disseram: ''Moreira, Brasil…'' e cuspiram em cima de mim. Peguei a chuteira, joguei-a e abri a cabeça de um deles. Foi pau para tudo quanto é lado.

Qual a seleção brasileira de todos os tempos de cada um dos senhores?

Zezé – Escalo à moda antiga: três zagueiros, dois médios e cinco atacantes. Amado; Djalma Santos, Domingos da Guia e Nílton Santos; Fausto e Fortes; Garrincha, Leônidas, Friedenreich, Pelé e Moderato.

Flávio – Amado; Djalma Santos, Domingos da Guia e Nílton Santos; Fausto, Zizinho, Pelé e Jaime; Garrincha, Leônidas e Moderato.

Zezé – Times mais ou menos parecidos. A minha história com o Flávio é sensacional. Jogamos um contra o outro, jogamos juntos e, depois, ele foi meu treinador.

Os senhores se davam bem em campo?

Zezé – Sim. O Flávio tinha o apelido de Alicate porque dava muito carrinho. O meu apelido era Zé Cavalo. Diziam que eu dava pontapé em todo mundo. Mas nunca tirei nenhum jogador de campo, nem quebrei a perna de ninguém. O Gérson, o Didi e outros quebraram perna de jogador. Eu, não.